Обсуждение участника:SANCEZZZ

Добро пожаловать[править код]

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные ссылки для начинающих:

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GNU Free Documentation License, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав!

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

На своей странице участника Вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.

Для работы над статьями по определенной тематике участники википедии объединяются в тематические википроекты. Приглашаем Вас принять участие в одном из них.

Если у Вас возникли вопросы, просмотрите список часто задаваемых вопросов или воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме или на нашем IRC-канале. Также для привлечения внимания опытных участников можно отредактировать личную страницу обсуждения, вписать туда {{helpme}} и текст вопроса — Вам помогут.

И ещё раз, добро пожаловать! :-)

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнице Катерина Ле́мме Ца — 00:58, 2 января 2010 (UTC)[ответить]

Литвины[править код]

Приветствую, и поздравляю с новым статусом. Предлагаю обсудить Содержание страницы и карточки в ней.-- :-) AlexPin 20:51, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]

в лит. языке нету нулевого окончания, вот вам и ас(как кстати вроде в греческом, только там ос)появившиеся кстати,- не возражаю

беларуский язык намного моложе совр. литовского - современный литовский возник на рубеже 19-20 столетий, на основе языка использовавшегося в Жемайтейском епископстве (Каунас). Так что он никак не может быть старше белорусского. Более того современный литовский это язык созданный на основе жмудского диалекта использовавшегося Жемайтийским епископством. А в Вильне говорили на дзукийском литовском языке умершем в начале 18 века (он и является старолитовским языком), который очень смахивает на белорусский. Кстати, в дзукийском диалекте есть окончания ас?.

(западнорусский - не беларуский) - вообщето западнорусский признан как старобелорусский и староукраинский, АИ вот здесь

тем более, говорить Миндаугас имеют полное право - это по ихнему многомыслящий - а никто и не против, конечно имеют право... на литовском языке.

если на то пошло, почему у Мицкевича не Будр, а Будрыс - типичное(по вашему мнению)летувисское окончание?- наверное этот литвин был этническим жемайтом или земгалом.

во мне литовского немного, хоть я себя им и ощущаю(пусть и живу не в Литве) - очень рад за Вас.

и где вандализм(в очередной раз сам у себя спрашиваю)? я просто изменяю статью, - просто так СПОРНЫЕ правки сделанные не вами не удаляются в википедии, есть соответствующие процедуры, а иначе - война правок.

кстати, зачем нужна статья старалитва? это выдумки беларуских "литвинов" - там (в статье есть ссылка на АИ) значмит это не выдумки, эта статья нужна белорусским литвинам, вы считаете что это не люди, или может быть люди но второго сорта?-- :-) AlexPin 21:14, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]

здравствуйте! людьми я считаю всех людей

лично мне обидно, когда меня жямайтом или жмудином называют(я скорее дзук или аукштайт, точно не скажу) насчет имен князей: вроде на русской вики решили, что они будут не Миндаугами(это склонение имени Миндаугас в литовском, и Миндоуг в беларуском), а по-русски Миндовгами Миндоугами тоже только по-беларуски тогда называть надо насчет старалитвы: статью можно оставить, но с НТЗ, сейчас в статье этого нет(литвины, повторяю, не народ, а совокупность всех жителей ВКЛ) сейчас она больше похожа на статью с сайта, типа "литвании" если там говорится о народе литовском, то надо там везде "литвины" заменить на литовцы(либо на жители ВКЛ, так НТЗ будет) + там написано - термин не изучен, что под ним понимали еще нельзя сказать еще, Stary Litwa - это просто Старая Литва по-польски, вряд-ли имеет с ними что-то общее

насчет языка - согласен, но западнорусский не беларуский и не украинский(не называем-же болгарский старославянским, хотя это предок болгарского) http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/catechismusa1547.htm вот первая книга(cправа текст, слева перевод на литовский, т.к. начало не по-литовски) на литовском языке(насколько я знаю, из литовских диалкетов похожа болшье всего на дзукский) тут даже есть такая фраза: на Литовском и Жямайтском языке(т.е. это одно и то-же)

кстати, то, что литвинами называли всех жителей ВКЛ объяснет их появление в Жямайтии(самой "балтской" части Литвы)

кстати, чем вы ответите на то, что почти все беларусы имеют почти 100% славянское происхождение? как писали в обсуждении "Литвины", балтское происхождение только у тех, кто живет в деревнях, причем на границе с Литвой?

кстати, в текстах Мажвидаса присутствует -ас, -ус, -юс, -ыс - короче литовские окончания(в основном)

лично мне обидно, когда меня жямайтом или жмудином называют а что не так с жямяйтами?.

не народ, а совокупность всех жителей ВКЛ позвольте поинтересоваться что же тогда совокупность всех жителей ЛР?

"литвины" заменить на литовцы думаю многие будут против, лично я не хотел бы считать себя литовцем, а вот в переписи белорусской, я и моя семья записаны литвинами.

почти все беларусы имеют почти 100% славянское происхождение просто улыбнулся.

балтское происхождение только у тех, кто живет в деревнях, причем на границе с Литвой? откуда такие знания? Что вы скажете на это? поясняю, почти вся территория РБ на карте покрыта балтскими культурами. Может вам почитать википедию хотя бы?-- :-) AlexPin 20:22, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]

но, согласитесь, народ литвины(не слово)появился в XX веке до этого литвины - совокупность жителей ВКЛ, в той статье они выступают как народ вы даже сам называете иногда жмудинов литвинами - значит народа такого не было, это как сейчас британцы или россияне(да и впринципе американцы, там еще больше чем в россиянах наверное разброс в национальностях)

сейчас жителей Литвы зовут литовцами(ну или жители Литовской Республики, там-же не только балты, поляков не мало, особенно в Вильнюсе), которые делятся на дзуков, аукштайтов, жямайтов, судувы, мало-литовцы я отношусь к дзукам или аукштайтом(я точно сейчас не могу сказать, мало сведений сохранилось, но точне не из другого субэтноса), мне обидно, когда меня называют не по моему названию(кстати, жямайты литовцами называют всех остальных литовцев, кроме тех, что в Жямайтии собственно) не все литовцы жямайты, и не все жямайты себя литовцами называют

а чего вам не нравится? в большинстве источников ничего о балтском происхождении беларусов не говорится(вики тарашкевица не в счет) я знаю только те, которые утверждают, что беларусы одни из самых "чистых" славян(к примеру в русских финно-угорское что-то есть, в украинцах татарское, а в западных польское, беларусы среди них являются самым чисты славянским народом) приведите тогда исследования, которые говорят о балтском происхождении беларусов(ссылка, подтверждащиая обратное где-то на вики есть) люди, живущие в деревнях на границе с Литвой не в счет(посмотрите на карту распростронения литовского языка в XVI веке)

насчет карты: посмотрите там на следующую карту, уже балты только на терр. совр Литвы, Латвии, России(Калининградская область), Польши(Вармино-Мазурия), и части зап. Беларуси остались остались вспомните голядь - что тогда русские балты из-за того, что на терр. России раньше балты жили? это значит, что либо их очень быстро ассимилировали славяне(причем "мощно", т.к. балтами сейчас беларусы не являются), либо их было очень мало на достаточно крупной территории(как сейчас эвенки) если прибавить ареал распростронения литовского языка в XVI веке, то можно увидеть, что ареал распростронения собственно балтов со временем уменьшался(сейчас остался только на терр. Литвы, Латвии, нек. приграничных с этими гос-вами территория, к примеру Сувалкия в Польше) кстати о польских литовцах-балтах они себя там "Литвини Сувалкии" называют(как потомки литовцев) а не лятувисы Судовии

я тарашкевица вики не читаю)

кстати, вы просмотрели тексты Мажвидаса? не находите ли их достаточно похожим на совр. литовский(причем там не литвиния, а литуания, в то время наций, как сейчас, не было, смысла менять название тоже)? причем на него он больше всего похож(из диалектов на совр. дзукский диалект вроде), на руський или западноруский не очень похож как я уже писал, что-бы сравнить посмотрите в правую часть(оригинал, вступление на латыни), а затем сравните с левой(совр. Литовский) не значит ли это, что этот язык был как минимум в XVI веке

кстати, вот тут еще можете посмотреть о языке литовском в ВКЛ http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm#praviteli если что, можете и поискать аргументы, используемые там(там многие АИ уже есть) я нашел)

в большинстве источников ничего о балтском происхождении беларусов не говорится я год назад тоже так думал, но когда стал много читать на эту тему, то понял беларусы - балты такие же как вы дзуки и жямайты. Мы отличаемся языком, хотя я слышал что язык дзуков это чтото среднее между жемайтским и белорусским. Вот статья о генофонде белорусов Кто мы такие и откуда взялись?

до этого литвины - совокупность жителей ВКЛ литовцы- это совокупность жителей ЛР или все таки нация возрастом 100 лет?-- :-) AlexPin 21:07, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]

почему по вашему мнению, беларусы древняя нация, а литовцы 100-летняя? скорее наоборот, литовский народ старше беларуского, или как минимум не моложе(уж точно старше 100 лет) беларусы появились тоже в XIX веке(современные, как я понял предком народа вы не учитываете, к примеру литовских жямайтов или аукштайтов, значит всякие дреговичи, лютичи тоже не учатываются) литовцы - нация, но не моложе беларуской

но и по вашей ссылки сказано, что беларусы - славянский народ причем это сделано по сельским жителям, они славяне в городах вряд-ли балты проживают

я просил не исследования, подтверждающие беларусов, как восточной-славянский народ, а тех, которые утверждают, что они балтский народ

кстати, я давал ссылку на книгу, вы посмотрели? дзукский диалект не сильно от аукштайтского отличается(и то наверное не из-за беларусов стал немного отличным) главное его отличие - дзуканье(яканье есть в литовском языке во всех диалектах)

книгу я не могу открыть (наверно она заражена и моя защита не дает), если хотите дайте другую ссылку.

просто эту статью должен читать подготовленный читатель. Белорусы это балты ассимилированные славянами, восточные поляки (мазуры, судавы) тоже балты ассимилированные славянами, на западе РБ, западнее Минска жили ятвяги, просто советская пропоганда об этом молчала. И характерные дзуканье и яканье (такие же как у дзуков-дайнова-ятвяги) пошло от ятвягов, я соберу для Вас ссылки. Вообще я давно хочу написать странчку о Дзуках но очень мало информации, может быть вы мне поможете? Кривичи - балты ассимилированные славянами. Радимичи, Дреговичи, Вятичи - славяне, частично балты (голядь). Поэтому и такой вердикт генетиков. Я могу и больше написать но меня обвинят в оррисе поэтому пока ограничусь.-- :-) AlexPin 16:55, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]

насчет статьи о дзуках - согласен только судавы(ятваги второе их название) считаются литовским а не польским суб-этносом(строе название Сувалкии - Судовия) я в прошлом сообщении писал о литовских органиациях в польской Сувалкии

насчет происхождения беларусов: если в совр. беларусах балтского практически нет(причем века с 7-8, если верить карте на сайте, который вы предлагали), значит их либо легко так ассимилировали, либо их мало было тут(балтов) язык тоже был либо не развит, либо отсутсвовала полностью письменность(раз языка балтского не сохранили)

только повторю, совр. литовцы не моложе беларусов, совр. беларусы в XIX веке образовались(литвины - не беларусы, это жители ВКЛ)

внимательно посмотрите на карту, там кстати кривичи указаны как финно-славяне, но это не так (кривичи балто-славяне) есть масса масса АИ. Даже если предположить что балты к 6-8 веку на территории полностью вымерли, а те что не вымерли были уничтожены славянами, то как вы объясните генетические исследования, наличие массива ятвяжских племен аж до Волыни с центром в Дрогичине, 700-500 лет проживания в одном государственном образовании... Приезжайте в Беларусь, и посмотрите на белорусов, у вас исчезнет много вопросов. Это прошлое Беларуси, наше прошлое, и мы от него не откажемся ни из каких политических соображений.-- :-) AlexPin 08:19, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

но и не требуйте отказываться литовцам от своей истории вы не дали мне ссылку на генетические исследования совр. беларусов, где ясно видно, что они балты(я таких не видел)

я смотрел на ту карту, там ясно видно, что балты к 8 веке на терр. Беларуси практически исчезли

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Baltic_Tribes_c_1200.svg посмотрите еще тут, к 1200 году(это 11 век)балтские племена уже полностью исчезли с терр. Беларуси(кроме небольшой части северо-западных территорий) причем ятваги уже остались только в Судовии(Сувалкии), поэтому сейчас один из литовских субэтносов судовами и называют и видно, что как раз ятваги-судовы, аукштайты, жямайты, частично галиндаи и пруссы(т.к. часть пруссов и галиндаев уничтожили, потомки другой части сейчас в Германии, и в основном себя считают пруссаками, а не пруссами) также видно, как нек. изменили название сейчас Ятваги - Судовы Аукштайты - Аукштайты и Дзуки(Дзукией эту территорию из Аукштайтии выделили только в 19 веке, по причине небольшого, как у всех субэтносов, различия в культуре и языке) Пруссы и Галиндаи - Малолитовцы(лятувиники) Жмудь и Скальвины и часть Земгалов - Жямайты

Файл:Baltic Tribes c 1200.svg - возьмите и наложите этот файл на карту РБ, Минск (междуречье Немана и Вилии/Нериса) окажется на желтой территории, там где написано Lithuanians. А граница желтенького где то между Минском и Борисовом.

ятвяги уже остались только в Судовии(Сувалкии) - Западное Полесье сплошь ятвяги (по внешности) мощные широкие носы и нижняя челюсть. Просто они говорят по белорусски, но есть на Полесье и полесский микроязык. Честно говоря, устал уже вам доказывать что-то.

Еще попрошу Вас ознакомится с ВП:Правила вы совершаете много действий, неприемлемых в вике, если хотите быть полноценным (не заблокированным) участником соблюдайте правила.-- :-) AlexPin 19:57, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

но и вы нарушаете тогда правила) литвинизм - это просто национализм, это не НТЗ вы просто считаете(как и один ваш товарищ)что то, что отвергает теорию "литвинизма" - это вандализм

ну, если устали можете не доказывать, тем более не очень это получается у вас(я прошу уже давно источники ген. исследований беларусов, где видно, что они балты, а не славяне, или о том)

ну и? большинство литовских племен на терр. Литвы оказываются тем более, до Минска не доходят они(только что проверил - до Молодечины доходят, до Минска нет)

кстати, насчет кривичей, латыши так русских называют, а не беларусов беларусов они балтийские кривичи называют(согласен, спорный "источник", но все-же)

опять-же в данном случае(про карту)это не означает, что там миф. литвины жили тогда там литовцы-аукштайты жили опять-же не до Минска, а до Молодечины, что я и не отрицаю, что раньше ареал распростронения литовского народа(ну или его предков, как хотите)был больше на юг, восток и запад

Продолжение Литвины[править код]

Литва (один представитель литвин) - народ, вот АИ [1],национальность - литвин, если одного недостаточно, напишите сколько штук вам нужно?-- :-) AlexPin 17:43, 1 июля 2010 (UTC)[ответить]

Далее по поводу первой столицы, как вы объясните тот факт что в Новогрудке в 13 веке была построена каменная крепость (первая в ВКЛ) а в Кернаве были только деревянные?-- :-) AlexPin 18:00, 1 июля 2010 (UTC)[ответить]

Ваши ссылки на литовцев с таким же успехом можно заменять ссылками на белорусов. Вы что, карт ВКЛ не видели? Деревенское население в районе Минска, когда говоришь с бабушками все сплошь литва, куча деревень в Минской области с названием Литва. В литве есть хоть одна такая деревня? Деревенское население в ЛР (за исключением хуторов во круг Каунаса) на каком языке говорит? польский и белорусский. Если вы не знаете истории (кроме как официальной литовской) хотя бы задумайтесь над такими современными фактами.-- :-) AlexPin 18:03, 1 июля 2010 (UTC)[ответить]

1. первый АИ: это не АИ - тут не говорится о том, что литвины отдельный народ - по мнению создателей сайта это субэтнос беларусов второй "АИ": тоже вряд-ли - литвины есть субэтнос украинцев на Черниговщине, возможно оттуда этот челове да и свидетельства такие не считаются, насколько я знаю, за АИ литвин - не значит сразу, что беларус к тому-же, литва или ед. ч. литвин означало в ВКЛ то, что этот человек является подданым Литвы, а не национальность позже появились конечно люди, называющие себя литвинами, но предки их с литовской народностью(которая проживала на терр. совр. Литвы и части Беларуси)мало связаны 2. не обязательно, тем более Новогрудок уже в то время балтским городом сложно было назвать - славянский http://viduramziu.istorija.net/pilys/voruta-ru.htm вот еще о замке Ворута http://viduramziu.istorija.net/pilys/kernave-en.htm о вот собственно о Кернаве статья(кстати, на этом сайте можно увидеть, что в Литве язык Княжества называют руським или русинским) 3. по-беларуски в Литве только 1-2% населения говорит(55 тыс. чел.), по-польски 6-8%(205 тыс. чел.), не думаю, что все население Литвы под Каунасом живет

  название "литовский" к названию городов как-раз во время ВКЛ добавилось - означало принадлежит Литве, поэтому смысла в таких деревнях в Литве нет

теперь мои вопросы: 1) почему поляки литовцев называют "литвины"(тоже современный факт)? или они "сговорились" против беларусов?) 2) почему все население совр. Литвы во времена ВКЛ называлось литовцы(я давал ссылку на кодексы Витольда-Витаута, которые находятся в Кракове и вряд-ли поляки что-либо корректировали) и жямайты, и собственно литовцы(аукштайты) 3) почему о городах Беларуси, например, Менск князья говорили как о руских(русинских)городах? 4) еще один вопрос о современных фактах, а точнее о кривичах: почему латыши называют так русских, а не беларусов(где жили собственно кривичи)? 5) вот текст гимн литовников, написан в 1879 году http://viduramziu.istorija.net/etno/sauerwein-ru.htm литовники были собственно последними балтами в Пруссии, скорее всего потомками пруссов(это к тому, вы говорили, что пруссы мало повлияли на литовский этнос, а эти литовники сейчас в основном в Литве проживают, в Пруссии современной их мало сейчас очень) 6) вот еще одна статья: "Литовники - это литовцы Малой (или Прусской) Литвы, которая охватывала округа Инстербург, Лабяу, Рагнит, Тильзит (ныне Черняховск, Полеск, Неман, Советск Калининградской области), а также Мемель (Клайпедский край Литвы)1. В литовском языке этнониму литовник соответствует lietuvninkas, а этнониму литовец - lietuvis. Эти слова долгое время были синонимами. Литовники (как вариант этнонима литовцы, литва) упоминаются уже в Псковской второй летописи под 1341 г. ("а сам Олгерд подим брата своего Кестоутия и мужь своих Литовников"). В Псковской третьей летописи в связи с событиями 1262 г. литовник упоминается вместе этнонима литвин в соответствующем месте Псковской второй летописи. В первой литовской книге (Катехизис 1547 г.) Мартинас Мажвидас обращяется к литовникам и жемайтам, т. е. lietuvninkump ir žemaičiump (книга выпущена в Кенигсберге, однако посвящена Великому Княжеству Литовскому, а сам Мажвидас - уроженец ВКЛ). Здесь везде литовники - простой вариант этнонима литовцы. Но со временем в Великой Литве устоялся этноним lietuvis (литовец, литвин), а в Малой Литве более популярным стал вариант этнонима литовник, что дало повод использовать его как название этой этнографической группы литовцев." 7) ну и о Мицкевиче http://viduramziu.istorija.net/etno/mickiewicz-ru.htm вряд-ли он считал беларусов литвинами или литовцами, если говорит о литовцах как о народе с балтским языком(т.е. это и есть аукштайты, жямайты, дзуки, ятваги-судовы и пруссы-литовники--SANCHEZZZ 23:25, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]

Сразу оговорюсь: буду отвечать на ваши вопросы постепенно, возможно в течении нескольких дней. Итак....

1. почему поляки литовцев называют "литвины"(тоже современный факт)? Действительно факт более чем странный... (польский язык довольно близок к белорусскому, Литва долгое время была в федерации с Польшей - следовательно очень серьезное свидетельство). Давайте посмотрим на правила образования слова: Litwini - корень Litw (ни коим образом не напоминает Летуву) славянский суффикс in обозначает единичного предстваителя этноса (или нации, как хотите) в данном случае литовца. Вывод за сегодняшними литовцами закрепилось историческое название их этноса - Литвины(населения Литвы см. средневековые карты).-- :-) AlexPin 07:44, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

2.почему все население совр. Литвы во времена ВКЛ называлось литовцы - хотелось бы посмотреть на эту ссылку. Ответ не знаю. Могу только предположить, что литовцы - это лишь одна из этнических групп населявших Литву (лятувисы), сумевшая стать доминирующей в период марионеточного немецкого государства созданного вокруг Каунаса в период 1922-1939 годы.-- :-) AlexPin 08:09, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

3. Почему о городах Беларуси, например, Менск князья говорили как о руских(русинских)городах? потому что они получили мощное развитие в период Руси (862-1237 годы) и населяло их балто-славянское население говорившее на древнерусском языке и считавшее себя русью (этноним - готов+славян)-- :-) AlexPin 08:13, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

4. очему латыши называют так русских, а не беларусов Территории современной России граничащие с Латвией (бывшая Новгородская земля) были населены с 6 века кривичами (массив кривичей разделялся на балтославян и финнославян) балтославяне назывались полочанами (по названию реки Полоты).-- :-) AlexPin 08:24, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

7. вряд-ли он считал беларусов литвинами Действительно это письмо Мицкевича переведено с польского, где он писал о Литвинах, на литовский, где это слово заменено на литовцы. Но работа эта написана о древних пруссах и кривичах. Беларусы - нация (такая же как и литовцы) в которую вошло много племен, в том числе пруссы и кривичи. О ком писал Мицкевич? о высшей касте Литвы (людях рожденных русскими княжнами от литвинов) кто они? Ответа на этот вопрос у меня нет, к сожалению.

1) но у беларусов никогда названием всего этноса литвины не являлось максимум распростронялось на зап. Беларусь, а собственно литовцы(другие балтские народы жили, но мало повлияли на беларуский этнос, т.к. исчезли с приходом славян) самое дальнее в Беларуси у совр. Молодечно жили плюс еще польское литвины от слова Литва происходит - а от чего Литва происходит - точный ответ вряд-ли кто-лтбо знает) 2) как-бы большая часть территории, населенной в XIII-XV веках именно литовцами(аукштайты и жямайты, пруссы не учитываются)должна была войти в Литву в 1922 году(такие города, к примеру, как Лида, Гродно) http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:Lithuania_territory_1939-1940.svg http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Baltic_Tribes_c_1200.svg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Zem_1.jpg вот карта, сравните терр. Литвы, которая должна была быть по договору и вост. границу литовцев XIII века - как раз до Молодечны доходит граница

вот еще кое-что о Вильнюсе, в литовском языке возможно слово Вильня и Вилия(даже река есть в Литве, не путать с Нярисом, плюс имя женское Вилия) - но оба слова выйдут женского рода, по версии Литвы, это было причиной переименования в Вильнюс(типа женского рода столица - не всем нравилась)

3) вывод - литовцами-литвинами жителей этих городов нельзя было назвать, раз они и сами себя так не называли, обладали отличной культорой 7) да, Мицкевич(или Мицкевичус - разницы нет)писал на польском - но ответ, кто имелся в виду у Мицкевича очевиден - совр. литовцы(по-польски литвины = аукштайты и жямайты), тем более там есть нек. литовские(балтские) слова--SANCHEZZZ 12:55, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Аукштайты - нет такой народности, есть местность (гуляющее название), по одним АИ недалеко от Новогрудка по другим, современной Литве в районе Паневежиса.

Жямайты - это не совсем литовцы или литвины, это народность имеющая свою историю(древнюю), язык(древний), и символы(древние). Еще они себя называют жмудью. Эти территории всегда упоминались вместе с Литвой (Жмудь Жемойтия Самогития)но это было не одно и тоже, начиная с самых первых упоминаний и заканчивая 20 веком. Правители Жемайтии, как и собственно Литовско-завилейского, и Новогрудского княжеств - литва (это факт). Балтские слова есть в белорусском языке - дзеяч, сякера...

Предки белорусов говорили на русском (старобелорусском) и польском языках - официальные языки ВКЛ.

Вильнюс - название если не ошибаюсь с 1950-х годов. Вы даже одно время хотели све государство переименовать в Летуву. На самом дела вам сказочно повезло. Москва подарила вам всю белорусскую историю, так как России выгодно было ассимилировать белорусов. Она занималась этим 240 лет. Очень последовательно. Я не удивлюсь если у вас-лятувиса до мозга костей будет фамилия белорусского происхождения :)))-- :-) AlexPin 14:06, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

не беларуского - славянского, и не происхождения, а форма похожа на славянскую, но этому есть объяснение - вспомните язык ВКЛ и то, что у большинства литовцев долгое время фамилий не было(к примеру, имя Йогайла или Ягайло - литовское, фамилия, к примеру, Ягойлович - тоже литовская, форма только славянская как-бы мы никогда не пытались переименовать государство свое, насколько я знаю дальше, Вильнюс появился в 1920 году, когда его передали Литве, правда был таким короткое время, а окончательно Вильнюсом стал в 1940 году нам никто ничего не дарил - история ВКЛ=история Литвы, также как и =история Беларуси, но основалось гос-во на терр. Литвы, основное его население да начала эпохи ВКЛ(т.е. до конца XIII века) - литовцы(аукштайты и жямайты) тем более, Полоцкое княжество например, на него мы никогда и не претендовали, или Минское - только это славянские, а не балтские гос-ва

аукштайты - субэтнос литовский, столица Паневежис, ранее включала в себя большую террмиторию, но в XIX из Аукштайтии выделилась Дзукия насчет Жямайтии я с вами согласен - они литовцы, но имеют свой язык и культуру, а также символы правда, насколько я знаю, вы говорили, что можно ли ВСЕХ беларусов литвинами назвать, но опровержения были кстати, еще о польском и литовцах по-польски - раз поляки закрепили это название за жителями совр. Литвы - значит они и называют этих людей литвинами-литовцами вот, обобщил все названия, которыми можно литовцев называть:литовцы, литва, литвины, лятувяй(по-литовски), литовники - все, жмудинами нельзя - отдельный субэтнос, летувисами тоже - нет такого слова(лятувис - ед. число) --SANCHEZZZ 16:24, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Я ведь не оспариваю, тот факт что Литва (изначальная)-княжество Литовско-Завилейское (Юго-Восточная Литва,Северо-Западная Беларусь). Это период 100-150 лет. Кто населял эти земли? Никто не может сказать. Часть народа живет в ЛР часть в РБ. Но ВКЛ - это балтославянское государство. Так вышло что культура и вера у славян оказались более развитыми чем у язычников-литовцев, перешедших впоследствии в православие, католичество, протестантизм. Литовские князья - имели отцов литву, матерей русь (как и большинство населения, литва и русь постоянно вступали в браки без каких либо ограничений, как впрочем и сейчас). Говорили по русски также хорошо как по литовски (не по Земгальски-Шауляйские и Каунасские говоры литовского языка). Может пора уже отказаться от летувисских стереотипов, а смотреть на историю более объективно?-- :-) AlexPin 17:05, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

я с Вашим последним утверждением полностью согласен! ВКЛ - балтославянское гос-во, в котором основное население было славянским(беларусы и украинцы до 1569 года, после только беларусы), язык славянский(возможный предок беларуского и украинского языков), культура - балтославянская(даже ближе к славянской), но основа(где оно образовалось и основное его население в момент образования) государства - собственно Литва(Lithuania, Lietuva - разницы нет) вот, еще повторю мое утверждение недавнее: ...история ВКЛ=история Литвы, также как и =история Беларуси, но основалось гос-во на терр. Литвы...

только тот литовский язык является предком совр. литовского, я уже давал ссылки на Мажвидаса и еще нек. тексты литовские того времени, где можно было это проверить жямайтский язык, может быть, похож на земгальский, но собственно литовский - вряд-ли

я бы добавил, что является сейчас Дзукией(с учетом земель северо-западной Беларуси, которые литовцами в Дзукию включаются) - и есть территория(не всмысле дзуки - основатели гос-ва, а то, что территория таже практически) исконной Литвы(ранее это Аукштайтией тоже называлось) да и сама Дзукия, в отличие от Аукштайтии, имеет больший процент "славянскости"

у меня еще вопрос: может добавить в статью "литовцы" варианты их названия разные(т.е. литовники, литва, литвины, лятувяй, литовцы)?

--SANCHEZZZ 17:37, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Добавляте что хотите, но выбудете лить воду на мельницу литвинов :).

похож на земгальский, но собственно литовский - вряд-ли Есть точка зрения, согласно которой земгальский был ближе к литовскому, чем к латышскому и куршскому.Исследования стран Балтии. Терминологический словарь Исторические Сведения О «Мертвых» Балтийских Языках. Часть II Топоров В. Н., "Балтийские языки". Напомню вам, что современный латышский язык создан в 20 веке на основе земгальского. Этого ни кто не скрывает :))).-- :-) AlexPin 17:51, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

я вот и говорил, возможно близок к литовскому, но не ко всему языку, а к жямайтским диалектам(вряд-ли, к примеру, аукштайтский или дзукский диалект сильно на земгальский язык похожи) мне даже кажется, что жямайтский может быть потомком земгальского, как и латышский(который, как Вы и сказали, не потомок, а основан на земгальском языке + посмотрите на такой факт, что жямайтский язык является чем-то средним, между литовским и латышским

можно посмотреть, чтобы иметь представление о предке латышского языка, герульскую молитву вот текст: Tabes mus kas tu es ekszan debessis, swetitz tovus wartcz; enak mums tovus walstibe. Tovus praats buska ekszan debbes ta wursan summes, musse denishe mause duth mums schoden. Pammatemmuns muse grake kames pammat muse patra dueken. Newedamums louna badekle; pettpassarza mums nu wusse loune. Amen. я сам не знаю, возможно ли это и есть земгальский язык, или это просто один из латышских диалектов--SANČEZZZ 18:13, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

К моему сожалению, я не знаю балтских языков. :( Славянские любые понимаю и читать могу. Я родом с Полесья, а там все же больше славянского - называют еще трасянкой. Даже люди антропологически похожие на неманских ятвягов говорят по белорусски. Мне очень легко понять украинца и поляка, а вот русский(российский) язык чувствовался чужим, каким то ненастоящим что ли (детские впечатления) т.е. я не знал тогда истории и миграций племен, но ясно ощущал что русский язык какойто неправильный. -- :-) AlexPin 18:27, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Поэтому я не могу судить о балтских языках. Вам наверное виднее. Я лишь пишу что вижу в работе Топорова и других. Почитайте внимательно цитату:

Зигмантас Зинкявичус :

Есть данные, что ещё до появления литовской письменности в ВКЛ были распространены два интердиалекта, т.е. два наречия, которые использовали в своём общении носители разных диалектов. Один из этих интердиалектов создан из литовского языка столицы Вильны, возник из местного восточноаукштайтского диалекта. Второй был диалектом принадлежавшей Жмудскому княжеству среднелитовской равнины. Он назывался жмудским (žemaičių) языком, сильно отличался от виленского (vilniškio) интердиалекта, называвшегося литовским (lietuvių) языком. На основе этих двух основных интердиалектов позже на территории ВКЛ сформировались два различных варианта литовского письменного языка: восточный или виленский в то время назывался литовским языком и чаще всего использовался в Виленском епископстве, и срединный (vidurinis) Кейданского (Kėdainių) края, называвшийся жмудским (žemaičių) языком, использовался в Жмудском епископстве... ...В то же время в Прусском герцогстве литовцы создали свой письменный язык, в основе которого местный западножемайтский диалект. ...Таким образом, в XVI - XVII вв. существовало три варианта литовского письменного языка. Восточный вариант исчез в первой половине XVIII в. вместе с ополячившейся в Вильне знатью.

прочитал - вот что понял тексты на литовском языке XV-XVIII веков похожи на совр. литовский язык

на жямайтский они меньше похожи ,та же герульская молитва больше похожа на жямайтский, чем на литовский, т.к. в жямайтском, как и латышском, место -ас,-юс, бывает просто -с(к примеру у жямайтов не Мартинас Мажвидас, а Мартинс Мажвидс), а в молитве как-раз в основном -с бывает

кстати, вот молитва на виленских диалектах XVI века(внизу на литовском) Teve mvſu kuriſ eſi Dangwaſu ſzvÿſkiſi vardaſ tava athaÿki tava karaliſtÿa buki thava vala kaÿp dvngvÿ theÿp ſzamÿaÿ. Dvanv mvſu viſu dzenv dvaki mvmvſ nv ÿr athlaÿſki mvmvſ mvſu kaltheſ kaÿp ÿr meſ athlyaÿdzame mvſu kalczÿemvſ nÿevÿaſki mvſu ſzalanv ale mvſ gÿalbÿaki nvagi viſa piktha amen.

Tēve mūsų, kuris esi danguosu. Švįskisi vardas Tavā. Ataiki Tavā karalystē. Būki Tavā valia kaip dunguj, teip žamēj. Duonų mūsų visų dzienų duoki mumus nū ir atlaiski mumus mūsų kaltes, kaip ir mes atleidzame mūsų kalciemus. Neveski mūsų žalānu, ale mus gelbēki nuogi visā piktā. Amen.

опять-же, ближе к литовскому, чем к жямайтскому, отсылок к земгальскому нет(там обычно не [ш] и [ж], а [с] и [з], как кстати и в латышском) если так посмотреть, можно увидеть, что литовский вряд-ли от жямайтских диалектов произошел, скорее от этих виленских(или дзукских)

а вот текст молитвы герульской(повторю текст, чтобы лучше видно было) с переводом на латышский

GR: Tabes mus kas tu es ekszan debessis, swetitz tovus wartcz; enak mums tovus walstibe. LV: Tēvs mūsu, kas tu esi iekš debesis, svētīts tavs vārds; ienāk mums tava valstība.

GR: Tovus praats bus ka ekszan debbes ta wursan summes, musse denishe mause duth mums schoden. LV: Tavs prāts būs kā iekš debess, tā virs zemes, mūsu dienišķo maizi dod mums šodien.

GR: Pammate mmuns muse grake ka mes pammat muse patradueken. LV: Pamet (piedod) mums mūsu grēkus, kā mēs pametam (piedodam) mūsu parādniekiem.

GR: Neweda mums louna badekle; pett passarza mums nu wusse loune. Amen. LV: Neved mūs ļaunā [........?] ; bet pasargā mūs no visa ļauna. Āmen. тут тоже можно увидеть, что язык, на котором написана молитва, является предком латышского, как и в случае с виленской молитвой

и, как я понял, сейчас мы обсуждаем балтские языки в основном, то вот сайт о прусском http://prussk.narod.ru/t2/p007.htm --SANČEZZZ 18:47, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

А вот что по цитате понял я - было три интер диалекта восточный, центральный, западный. Восточный - исчез, центральный стал литовским, а западный стал жемайтским. Правильно?

Вот интересная ссылка по поводу герульской молитвы с переводом Баранаускаса (славянская фамилия). Это латышская (или скорее всего земгальская молитва из 16 века), поскольку латышского языка в 16 веке не существовало. Вы говорите что это литовский язык 16-18 веков?-- :-) AlexPin 21:48, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

я говорил о литовской вот об этой молитве XVI века(скорее всего, дзукский диалект или по-другому - виленский)

собственно молитва(ſ=s, нек. другие буквы тоже по-другому написаны, но это можно догадаться, если посмотреть на перевод, но добавлю, что ÿa=e, т.к. если писать латиницей, то ya по произношению больше похоже на литовское е):

Teve mvſu kuriſ eſi Dangwaſu ſzvÿſkiſi vardaſ tava athaÿki tava karaliſtÿa buki thava vala kaÿp dvngvÿ theÿp ſzamÿaÿ. Dvanv mvſu viſu dzenv dvaki mvmvſ nv ÿr athlaÿſki mvmvſ mvſu kaltheſ kaÿp ÿr meſ athlyaÿdzame mvſu kalczÿemvſ nÿevÿaſki mvſu ſzalanv ale mvſ gÿalbÿaki nvagi viſa piktha amen.

перевод на литовский(сходство большое достаточно):

Tēve mūsų, kuris esi danguosu. Švįskisi vardas Tavā. Ataiki Tavā karalystē. Būki Tavā valia kaip dunguj, teip žamēj. Duonų mūsų visų dzienų duoki mumus nū ir atlaiski mumus mūsų kaltes, kaip ir mes atleidzame mūsų kalciemus. Neveski mūsų žalānu, ale mus gelbēki nuogi visā piktā. Amen.

а герульская вот, с переводом на латышский(сходство тоже не маленькое)

GR: Tabes mus kas tu es ekszan debessis, swetitz tovus wartcz; enak mums tovus walstibe.

LV: Tēvs mūsu, kas tu esi iekš debesis, svētīts tavs vārds; ienāk mums tava valstība.

GR: Tovus praats bus ka ekszan debbes ta wursan summes, musse denishe mause duth mums schoden.

LV: Tavs prāts būs kā iekš debess, tā virs zemes, mūsu dienišķo maizi dod mums šodien.

GR: Pammate mmuns muse grake ka mes pammat muse patradueken.

LV: Pamet (piedod) mums mūsu grēkus, kā mēs pametam (piedodam) mūsu parādniekiem.

GR: Neweda mums louna badekle; pett passarza mums nu wusse loune. Amen.

LV: Neved mūs ļaunā [........?] ; bet pasargā mūs no visa ļauna. Āmen.

я как-раз говорил о герульской, что она написана на языке - предке латышского. а виленская молитва уже на языке - предке литовского.

видно, что земгальский является предком латышского, но мало связан с литовским(отсутствует ш и ж, а в латышском до советской оккупации, тоже они отсутсвовали, писались с и з, в дзукском тексте видно, чем заменялось ж и ш, но они присутсвовали, хотя можно попробывать сравнить молитву еще с жямайтским языком), и уж точно не сильно на него похож а вот дзукский диалект - возможный предок литовского(уж точно он на него повлиял) т.е. утверждение о том, что земгальский ближе к литовскому - вряд-ли имеет за собой подтверждения(по крайней мере у меня таких чувств сейчас не возникло)

кстати, может герульскую молитву в статью о земгальском языке добавить - как один из немногих текстов раннелатышских языков(или в статью о латышском)--SANČEZZZ 22:18, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

кстати, может герульскую молитву в статью о земгальском языке добавить не знаю, вам виднее, но думаю что это будет орисс. Я рассуждаю с точки зрения логики, а вы как носитель языка. Но думаю в могли бы найти работы о земгальском языке латышских лингвистов. Там такие исследования не под запретом, в отличие от литовцев. У меня просто выработалось чутье на белые пятна. Земгальский язык - большое белое пятно в русскоязычной литературе.-- :-) AlexPin 22:35, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

в Литве, насколько я знаю, исследование земгальского не запрещены, тот-же Баранаускас, статья о земгальском в википедии самая крупная на литовском(на латышском вообще нет) http://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%BDiemgali%C5%B3_kalba вообще, можно увидеть, что в Литве древние балтские языки изучаются неплохо, к примеру ед. сохранившийся памятник ятважского сделан литовскими учеными(Зинкявичус)

я бы попросил Вас зайти на эту статью и посмореть молитву Отче наш на полабском http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA по мне так что-то среднее, между балтскими и славянскими языками...

насчет внесения молитвы я поэтому и спросил - на орисс смахивает, хотя видно, что скорее всего верный) --SANČEZZZ 22:54, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Посмотрел, к белороскому точно никакого отношения, очень напоминает чешский, насколько могу судить, я учил его когда-то. Про связь с балтскими языками.... это скорее по вашей части.-- :-) AlexPin 23:21, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Вернее я не правильно выразился, мне белорусу он понятен, как наверно и любой славянский язык, но я не чувствю в нем нюансов белорусского, вот в хорватском кое что есть. А западнорусский создает впечатление чистого белорусского, когда я почитал тексты на западнорусском, то понял что белорусский сильно загрязнен полонизмами.-- :-) AlexPin 23:25, 4 июля 2010 (UTC)[ответить]

Карты Литвы[править код]

....

на карту Польши Молла 1715 года (Poland 1715, Moll)[2]

: на карту Польши и Литвы Ортелиуса (Poloniae et Lithuaniae 1603, Ortelius) [3]
: на карту Польши Бернарда Ваповского 1526 г. и карту 1540 г.
: Poland, Waclaw Grodecki [4]
: Карты из собрания muzeum-polskie.org [5]
: карту М.Кузанского и М. Беневентано, Рим, 1507 и 1508 г.г. [6]
: Poland and Lithuenia, by E.Adelbauer, Johan Doppelmajero, Jan Homann and Szymon Starowolski, Norymberga 1739 [7]
: И т.д. и т.п. И несть им числа. [8]

Не знаю, каким недугом нужно страдать, чтобы не заметить того, что т.н. Литва-Жемойтия (Samogitia) и, собственно, Литва (Lithuania) два различных территориальных образования. Поэтому обозначать на титульной карте темы Жемойтию, как изначальную Литву, это заведомо дезинформировать людей.

нет, не дезинформировать) по нек. источникам(перепись войск ВКЛ например)видно, что чем ближе к Жямайтии, тем больше исконно беларуских(по вашему мнению)имен(Гедемин, Витовт, Миндовг и т.д.) так что возможно эти князья ненавистные вам "жмудины-жямайты", даже не литовцы

дальше, присмотритесь к картам, там видно, что Жямайтия в основном не отдельная такая часть, а просто регион в Литве(а на одной карте киевщина Московией зовется) также, есть источники, что Минск князья русским городом называли я также давал карту(17 века), где Литвой зовется совр. Литва, и часть зап. Беларуси(остальная часть - Вейссруссен) http://a6.vox.com/6a00d4143f4d123c7f00e398ededc60005-pi тут Литва тоже не Беларусь, а совр. Дзукия. Аукштайтия, часть зап. Беларуси(смотрите не большими буквами что, а маленькими, большими название гос-ва)

плюс на карту Литовского княжества(не ВКЛ)посмотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Mindaugas_Lithuania_%28Voruta%29.png оно состоит из совр. Аукштайтии, Дзукии, часть Судовии и зап. Беларуси, + малая часть Жямайтии и было литовское княжество в составе ВКЛ(да 1413 года)в таких границах--SANCHEZZZ 23:33, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

ненавистные вам "жмудины-жямайты" - я такого не писал. Я очень хорошо отношусь к жемайтам. Жмудины- это историческое название представителей различных этносов: пруссы, курши, жемайты, земгалы, населявших Жмудь. Не вижу ничего оскорбительного в этом слове. Просто Жмудь - это жемайтия регион со своей очень древней историей, а Литва (вместе с Вильно, Кернаве, и Ковно) - это другая территория, не больше и не меньше. Надеюсь это оспаривать Вы не будете?

Все карты Литвы после 1939 года не вызывают лично у меня доверия, уж простите, но для меня они не аргумент.-- :-) AlexPin 21:27, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

я разве давал карту XX века? я имел в виду немецкую карту, выложенную вроде в обсуждении "литвинов"

насчет жямайтов это суб-этнос литовского народа(как и дзуки, пруссы(лятувинники), аукштайты, судовы(ятваги)), правда с немного различной историей к примеру, на терр. совр. Аукштайтии, Дзукии и части зап. Беларуси(Гродно и окрестности)образовалось первое литовское гос. образование Жямайтия долгое время оставалась под крестоносцами(но на нач. порах ВКЛ она в него входила, затем завоевание Жямайтии крестоносцами, потом только при Витауте освобождения от крестоносцев) то, что вы сейчас назвали(Вильно, Ковно, Кярнаве, я бы добавил Гродно(Гардинас), Алитус и Тракай из более-менее крупных городов) - это Аукштайтия(со временем из нее выделилась Дзукия со "столицей" в Алитусе), часть Литвы как и Жямайтия есть даже источники, где Витаутас называет Жмудь и Аукштайтию одним словом - Литва(если надо, найду)

в данном случае я не о Вас, Вы как раз, в отличие от многих "литвинистов" достаточно хорошо к жямайтам относетесь

кстати вот еще карта(опять немецкая, только о Пруссии)XIX века http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:Image-Prussia_ethnicity.JPG если посмотреть на карту видно, что в XIX веке часть сельского населения Прусии была еще балтская(в городах уже их практически не было) а если посмотреть на северо-восток карты видно, что балты-литовцы были в это время уже вытеснены славянами на терр. совр. ЛР--SANCHEZZZ 23:33, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

Я не спорю с Вами насчет Жмуди, с ней нет никаких вопросов. Мы обсуждаем два вопроса 1.Балты ли белорусы, и 2. Историческая Литва это где? Как вы объясните тот простой факт что территории на юго-востоке от Вильны, сплошь населяли и населяют белорусы?-- :-) AlexPin 22:06, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

юго-восток от Вильны - это и есть Беларусь а в Литве сейчас лишь 1-2% беларусов а населяли - тоже спорный вопрос(к примеру до 13 века даже до Молодечины аукштайты-литовцы-балты жили) после - тоже не обязательно(полянизированные литовцы)

а литовцы и на терр. Беларуси живут(на границе в основном), и в Польши(Сувалкия)

кстати о Дзуканье дзуков литовцы не отрицают(даже в вики написано), что дзуканье у них от поляков(Польша - Лянкия по-литовски)и беларусов(балто-руссы или гуды по-литовски)

у меня этот сайт не работает) кстати, мне нужны не рассуждения(я сайт пока не смотрел это, так что возможно не надо), а ген. исследования я знаю несколько, но в них беларусы представляются восточно-славянским народом с малым кол-вом примесей(в отличие от русских и украинцев)--SANCHEZZZ 23:33, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вы можете не отменять чужих правок? Вас же могут заблокировать.-- :-) AlexPin 22:25, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

ну не меня одного могут) да и тем более, за что? за то что теру нек. изречения, типа литвины - народ, предок беларусов(что не верно) или что восстанавливал князей в список известных литовцев(сейчас там кто-то постоянно вставляет типа нету АИ на это, когда я попросил опровержение этого и док-ва того, что это славяне-беларусы(особенно Ягайло, про первых 3 князей из списка он уже не требует почему-то), он перестал что-лтбо писать в объяснении отмены моей правки, а просто пишет теперь?

http://lingvarium.org/maps/baltic-10-c150.gif http://lingvarium.org/maps/baltic-13c-150.gif вот еще карты по древней Балтии--SANCHEZZZ 23:33, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

Это карты советских времен (если не позже), я уже писал что не доверяю таким источникам.-- :-) AlexPin 23:23, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

а теориям, появившимся вообще в XX веке доверяете)

тем более, вы давали тоже карту примерно этого периода(по времени создания, национальный атлас России), правда там Беларусь была балтской в VII веке

вывод - вы верите тому, что вам удобно или подходит под ваши теории--SANCHEZZZ 23:33, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

Подпись[править код]

Пожалуйста, всегда подписывайтесь в обсуждениях, это можно сделать с помощью ~~~~ или специальной кнопки. Это помогает сторонним наблюдателям лучше вникнуть в суть вопроса и предложить свою помощь. Кроме того, подписавшись, вы облегчаете другим участникам возможность связаться с вами на вашей странице обсуждения. — Глеб Борисов 23:27, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

sorry из-за подписей, думал автоматом ставятся) cейчас добавляю в обсуждения последние -- SANCHEZZZ 23:31, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

Китайское предупреждение[править код]

Еще раз так сделаете подниму вопрос о вашей блокировке.-- :-) AlexPin 09:09, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Старобелорусский язык[править код]

Послушйте, есть АИ (гораздо больше чем на западнорусский) что этот язык называется старобелорусский в википедии допускается писать старобелорусский ссылаясь на страницу с названием западнорусский поэтому ваши правки, на этот счет ничем не обоснованы. Название статей носят довольно случайный характер связанный больше с общеупотребимостью.-- :-) AlexPin 06:26, 15 мая 2010 (UTC)[ответить]

ЗАПАДНОРУССКИЙ ЯЗЫК[править код]

В Википедии есть довольно забавная статья Западнорусский письменный язык. Сейчас нет времени ее анализировать, да и тратить время на это не хочется. Не понимаю, чего добивается SANCHEZZZ. Да, т.н. западнорусский язык существовал. Однако, он не имеет никакого отношения к старобелорусскому, никакого отношения к тогдашней письменности, литературе и пр. Тут еще некоторая мешанина: исследователи конца 19-нач. 20 в. малость путали старобелорусский и западнорусский языки. Но, дорогой SANCHEZZZ, если я пишу в тексте старобелорусский - так оно и есть, уж поверьте. И AlexPin в этом очень хорошо разбирается. Вы бы как-то детальнее обосновали свою позицию попросту, не ссылаясь на 3-копеечные АИ. Поймите, чтобы доказать в вашем случае обязательность термина, необходимо страниц 10. А вообще-то, это на кандидатскую тянет))--Ohlumon 14:24, 15 мая 2010 (UTC)[ответить]

давайте тогда староукранский напишем) - одно и тоже. вот я и менял - язык назывался вообще руським, старобеларуским его в Беларуси называют. да и его официальное название в русском языке - западнорусский письменный язык, а не старобеларуский--SANCHEZZZ 18:12, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]

в Москве утверждают, что Сковорода и гетман Мазепа писали свои произведения и стихи на руськом, в Украине же так не считают; но в Москве уж с 1917 г. не утверждают, что документы ВКЛ писались на западнорусском языке, вы прям ортодокс какой-то ))--Ohlumon 09:28, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]

почему? cейчас украинцы руський язык староукраинским называют(самый близкий пример - укр. вики) вообще, я за то, чтобы писалось в статьях руський язык или русинский но в русском языке не может быть слова руський, русинским называется язык карпатской Руси современной так что нейтральным является только западнорусский язык, а не старобеларуский

хотя, в принципе, можно выставить статью о запандорусском на переименование в руський язык --SANCHEZZZ 21:29, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]

Давно уже выставлена.-- :-) AlexPin 21:51, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]

но, как можно понять, переименовывать ее никто не будет можно как вариант писать в статьях руський язык(с перенаправлением на западнорусский письменный язык), но это против правил русского языка(само название руський, в таком случае уж скорее русьский ближе к правилам) в таком случае, единственно правильным и нейтральным(как я уже писал, почему тогда не писать о том, что статуты на староукраинском писались?) названием языка является западнорусский письменный язык--SANCHEZZZ 13:13, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]

А Миндаугас - это по правилам? А Мьянма - это по правилам? По правилам совр. белорусского языка - потомка этот язык пишется "РУСКИ" видимо это и есть верное самоназвание.-- :-) AlexPin 20:45, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]

верное название языка - это по правилам того языка, т.е. в данном случае руського(т.е. на беларуском не обязательно правильно, руски вообще далеко от русского языка современного слово) есть два варианта, и оба правильные: руский языкъ и проста мова по правилам русского совр. языка, не может быть руского языка, может быть русский язык простая мова тоже - мова не русское слово(в совр. языке) в русской википедии, из-за правил языка русского, надо писать западнорусский, если писать руски-руський - то по-правилам - получится русский а два русских языка могут показаться странными для людей, незнакомых с ними для примера, в польской сделали немного по другому: русский - российски, западнорусский - руськи так тут не получится сделать(представьте что будет, если на переименование русский язык отправить)

вот имена как пример не подходят - их-же не переводят) по мне так лучше имена писать как в англ. вики - т.е. по правилам языка, на котором написаны имена(там и Витаутас, и Кястутис написаны по правилам литовского языка, Косцюшко, Пилсудски и Радзивиллы - по-польскому в основном)--SANCHEZZZ 21:10, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]

Понимаете, западнорусский - это было до 1917 года, потом иногда встречалось до 1940 года, впоследствии от этого названия отказались, но сейчас в России среди молодых ученых (не без помощи википедии) оно снова стало встречатся. Язык этот на самом деле и есть тот самый русский язык, к которому в 18-19 веках приближали язык московитов (великорусский). Российская знать от Петра1 до Карамзина не любила язык московитов и предпочитала ему немецкий и французский языки. Только при Карамзине на нем начинают писаться литературные произведения. Славянский же руски езык это древний язык выросший из живого языка Дркевней (Киевской) Руси. Сегодня белорус понимает практически любой славянский язык, а вот русский нет. Даже белорусский и украинский (когда чисто говорят) русский с Поволжья не поймет. Наши туристы-белорусы часто рассказывают как переводят русским туристам с чешского, словацкого польского языков. Только болгарский язык боле менее близок к русскому.-- :-) AlexPin 23:06, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]

я знаю, что правильнее руськи езыкъ будет но если писать по-русскому современному - руський язык, то будет противоречит правилам языка

кстати, немного не понятен пример с украинским и беларуским, ведь статуты были написаны на языке, более близком к русскому(я, с минимальными знаниями беларуского легко читаю, даже когда первый раз, вообще без даже минимальных знаний, читал почти все понял)--SANCHEZZZ 19:04, 27 мая 2010 (UTC)[ответить]

Я не знаю о каком статуте вы пишете, есл 1588 года то у него было много переводов в том числе на польский и великорусский языки. Я прочитал к примеру СУДЗЕБНІК 1468 г. и СТАТУТ ВКЛ 1529 года - общее впечатление непрофессионала, для которого русский и белорусский языки являются родными: граматика - в основном белорусская (кроме окончаний) окончания похожи на великорусский язык так говорят в Смоленских и Брянских деревнях. Много слов, которых нет в русском языке пример:

Руски:А хто украдець выше полукопья, а любо корову, того узвесить.

Русский:А кто украдет выше полукопейки, либо корову, того повесить.

БеларускіА хто украдзе вышэй за поўкапейкі (нарк) поўкапья (трас), альбо карову, таго павесіць (нарк) узвесіць (трас)

НАРК-наркомовка, ТРАС -тарсянка

Вывод современный русский - похож, но не совсем такое впечатление что это очень близкий язык, но отсутствуют детали и мелочи (т.е. основа языка). Современный белоруский (наркомовка) - это язык сохранивший граматику (основу языка) и общие слова руського, но впитавший в себя много слов из польского, и затем из новорусского. Но основа языка такие слова как ХТО, АЛЬБО .. сохранилась. Плюс множество слов которых нет в современном русском языке но есть в современном белорусском.-- :-) AlexPin 19:44, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]

не думаю

   Руски:А хто украдець выше полукопья, а любо корову, того узвесить.

   Русский:А кто украдет выше полукопейки, либо корову, того повесить.

   БеларускіА хто украдзе вышэй за поўкапейкі (нарк) поўкапья (трас), альбо карову, таго павесіць (нарк) узвесіць (трас)

тут выходит что-то среднее, но нельзя сказать, что ближе беларуский, чем русский

кстати, почему мои правки в статье ВКЛ исправляете? насчет титулы - я дал ссылку где видно, что Миндаугас подписывался как король Леттов ваше-же АИ спорное - вроде как говорите о короле литвинов, но в АИ король Леттовии к тому-же, в более ранних источниках было король леттов, а не литвинов

кстати о Стрыйковском, сначало он говорил о столице в Кернаве, затем в Новогрудке его мнению нельзя 100% верить а если и верить, то более ранним источникам, а вначале он говорил о Кернаве тем более, был город Ворута, тоже возможное место коронации Миндаугаса --SANCHEZZZ 01:14, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]

Вашу правку про леттов (против которой ничего не имею) я откатал потому, что вы перед этим удалили правку про короля Литвании, Можете написать ее рядом, как вариант, я без проверки ее трогать не буду, обещаю. Насчет Стрыйковского: более позднее утверждение говорит в пользу того что первоначальное было ошибочным. Кстати почему Кернаве?, разве не должно быть Кернавюс в соответствии с нормами литовского языка? Мнению Стрыйковского верили императоры Австрии и России, когда делили Речь Посполитую между собой, а вы видите ли не доверяете, какое однако самомнение.-- :-) AlexPin 09:22, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]

насчет короля Леттов в ранних источниках - король Леттов, а уже в поздних иногда проскальзывает король Литвании правильнее будет написать - король Леттов, а, как вариант, написать король Литвании

по-литовски - Кярнаве, по-русски - Кернов--SANCHEZZZ 14:42, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]

Минск (название)[править код]

Скажите, пожалуйста есть ли в литовском слова примерно такого содержания - минкас, «menkas», менеск. Спасибо.-- :-) AlexPin 16:08, 4 июля 2010 (UTC)[ответить]

есть слово menas(читается мянас) - искусство, menkas(читается мянкас) - небольшой, маленький, малый, есть еще слово minkštas(минткштас, возможна форма в нек. диалектах minksas, чит. минксас) - мягкий

по мне так название Минск(хотя, скорее всего, правильнее Менск или что-либо похожее)имеет балтские корни(по одной из версий название Минска произошло от реки, протекающего около города, но и у ее названия балтское происхождение) я в статье литвины(обсуждение)выкладывал название нек. беларуских городов, и этимологию их происхождения - продублирую сейчас: практически все поселений на -ишки (-ашки) имеют балтское происхождение(т.к. -ишки, -ишкис, -ашки, -ашкис самое распростроненное навание для деревень в Литве), вот еще некоторые: Лынтупи – по литовски – Lentupis - Lenta (доска) – upe (река); Ажубали –Azubalis - Azu (за) balos (болотом); Ажукални - Azukalnis -Azu (за), kalnas (гора, за горой), Смилгини – Smilginiai - smilga-(тонкая трава), Жвирблини -Zvirbliniai - zvirblis (воробей), Ошмяны - Akmena (каменное место) или Asmenai (лезвии) , Жусины - Zusinai - zusis (гусь), Бастуны – Bastunai (те которые– шляються), Жамойтуки – Zamaitukai zemaiciai ( жамойты в ласковом выражении), Кемелишки- Kiemeliskes - (дворики), Киемели – Kiemeliai- (дворики), Мажули – Mazuliai (малыши), Болтуп – Baltupis (белая река –balta - белая upe – река), Падваришки – Padvariskes (при дворе), Мишкуцы – Miskuciai (лесики, маленкие леса), Шунелишки – Suneliskes – Sunys (собаки), Рамучы – Ramuciai (усмеренные), Лоукеники - Laukininkai (laukas -поле, люди работающие на полях), Дайнова-Dainava – Daina (песня), Правожа –Pravaza (проезд), Лида–Lyda ( расплавленный материл, скорее всего железная руда) + Минск, река Нямига(бессонная), и др.--SANČEZZZ 16:29, 4 июля 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо.-- :-) AlexPin 16:58, 4 июля 2010 (UTC)[ответить]

кстати, литовское название Гродны(Gardinas), возможно имеет балтское происхождение(есть слово gardas)--SANČEZZZ 19:57, 4 июля 2010 (UTC)[ответить]

А как оно переводится?-- :-) AlexPin 21:47, 4 июля 2010 (UTC)[ответить]

Дайнова, кстати -скорее всего синтез балтского песня и может балтского а может и славянского - 'ва' -вода получится поющая вода, если не ошибся.-- :-) AlexPin 05:10, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

стойло или место, где можно остановится--SANČEZZZ 01:29, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

возможно, но -ва вода и в финно-угорских языках(Моск-ва, например) - так что в случае Дайновы -ва значения большого не имеет)--SANČEZZZ 15:45, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

Дайнова, кстати, второе название Дзукии кстати, насчет того, что в ВКЛ считалось Lithuania Proper(Литва древняя) вот немецкая карта конца XIX века(я ее уже выкладывал) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Polen_in_den_Grenzen_vor_1660.jpg видно, что только Тракайское и Виленские воеводства считались Литвой в ВКЛ, однако в состав этих воеводств входила и часть земель Беларуси(например Гродна, Лида), и по договору 1920 года с Москвой, и вост. граница балтов 1200 года примерно совпадают с восточными границами Виленского и южными границами Тракайкого воеводства Беларусью тут тоже не вся Беларусь названа - только Минское, Мстиславское, Полоцкое, Витебское и Смоленское воеводства, но собственно границ воеводств тут нет, но выделены также Чёрнарусь и Полесье. я бы хотел спросить, по каким принципам, по вашему мнению, тут делили ВКЛ на части(причем тот-же Новогрудок не включен в Литву, а в Чернарусь?

кстати, немцам увеличивать(а вот уменьшать в сторону Жямайтии и увеличивать в сторону Руси наоборот - так больше претензий можно предъявить, в польской части, к примеру, выделили Куявию и Поморье зап. Пруссией назвапли) Литву было бы не выгодно - они все равно ей полностью не владели, претензии предъявить сложно, а вот Жямайтию наоборот, какое-то время она входила в немецкие гос-ва

У меня на стенке висит радзивиловская карта Литвы 1603 года это (обрезанный и менее подробный вариант выполненный тем же картографом), поверте, она точнее немецкой, и выполнена по заказу Радзивилла - великого гетмана ВКЛ. Входит вся современная территория РБ + сопредельные территории. Самогития отдельно. Вильно входит. Немцы (Пруссия) - ВСЕГДА были заинтересованы в ослаблении и членении Литвы. Это для Литвы не союзник. Как и Москва для РБ. Я надеюсь что между нашими странами со временем появится больше взаимопонимания. Если смотреть в историю то там только хорошее.-- :-) AlexPin 18:13, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

карта Радзивилла - скорее тут границы гос-в, раз и Украина входит в Литву тут)

если и брать границы, скорее карта века XIV-XV - Жямайтия у немцев(поэтому может она и подписана), Гданьск тоже, как и торунь, плюс еще нек. княжества руские подписаны(хотя насчет них не уверен), еще док-во того, что это точно даже не 1500-х годов - независимые Венгрия и Молдова, а также Мазовия

если соединить все эти факты, карта где-то времен правления Йогайлы-Витаута(я имею в виду не год выпуска, а само изображение)

насчет немцев я упомянул в разговоре о нем. карте, т.к. немцам было бы выгоднее увеличить Жмудь в сторону Руси(т.е. включить в ее состав, допустим, Каунас или Панявежис), а Литву уменьшить в сторону Жмуди и Латвии - чтобы предъявить большие претензии на терр. Жямайтии, которая когда-то была частью Ордена

Жямайтия сама по-себе небольшая, немцам побольше хочется)

а с этой фрахой согласен! "Я надеюсь что между нашими странами со временем появится больше взаимопонимания. Если смотреть в историю то там только хорошее"--SANČEZZZ 18:30, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]